گفت وگو روزنامه ی اعتماد ملی با مرتضی ثاقب فر درباره مجموعه یونانیان و بربرها
آتن را فراموش نکن
درباره فیلم ۳۰۰ نقدهای بسیار نوشته شد و در نقدها به تحریف آشکار و پنهان تاریخ روابط ایران و یونان پرداخته شد، اما کمتر به اثر ارجمند و بی نظیری اشاره شد که ۵۰ سال پیش پرده از این تحریف ها کنار زده و آینه یی گذاشته روبه روی تاریخ نگاری اروپا مدار.
این کتاب ارجمند «یونانیان و بربرها» نام دارد که امسال برای اولین بار پس از ۵۰ سال به طور کامل ترجمه فارسی آن به همت ناشری ایران دوست با نام توس در نمایشگاه بین المللی کتاب تهران عرضه شد.
اگرچه نخستین مجلد های این مجموعه سال ها قبل توسط احمد آرام منتشر شد، اما نخستین جلد ترجمه جدید آن در سال ۱۳۸۲ آغاز و آخرین جلد آن روزهای پایانی سال ۱۳۸۵ منتشر شد.
یونانیان و بربرها را امیر مهدی بدیع به زبان فرانسه نوشت و در لوزان سوئیس منتشر کرد. انتشار این کتاب با واکنش هایی در غرب روبه رو شد که بخشی از این واکنش ها در پانزدهمین جلد این مجموعه که اکنون در دست ماست، منعکس شده است. ۱۰ کتاب از این مجموعه را به اضافه بخش های زیادی از جلد ۱۵ قاسم صنعوی ترجمه کرده است، سه کتاب را مرتضی ثاقب فر و یک کتاب را ع. روح بخشیان. برای آشنایی بیشتر با کتاب سراغ مرتضی ثاقب فر و قاسم صنعوی رفتیم. صنعوی مترجم نام آشنای کشورمان در مشهد زندگی می کند و گفت وگو با او تلفنی انجام شد و علی القاعده به اختصار که در روزهای آینده تقدیم می شود، اما گفت و گو با پژوهشگر و مترجم برجسته مرتضی ثاقب فر حضوری بود و مفصل تر که بخش هایی از آن در معرفی این مجموعه تقدیم می شود. او این روزها گرفتار ترجمه کتاب دیگری است که در آن برجسته ترین مورخان و کارشناسان دوره هخامنشیان به بحث درباره زوایای مختلف این دوره پرداخته اند و او معتقد است که ردپای تاثیر بدیع در این مجموعه کاملا پیداست. امیدواریم پس از انتشار این کتاب ۹ جلدی بتوانیم در گفت وگویی دیگر این بحث را ادامه دهیم.
از آقای ثاقب فر که مترجم نخستین کتاب از این مجموعه است، می خواهیم که درباره آغاز کارش در این مجموعه توضیح دهد.
او می گوید: وقتی آقای باقرزاده لطف کردند و این کتاب را برای ترجمه به من پیشنهاد کردند، من قرارداد داشتم برای ترجمه کتاب تاریخ کمبریج، از یک طرف نمی توانستم زیر قرارم بزنم و از طرف دیگر با کتاب آشنا بودم و آن دو جلدی را که احمد آرام در سال های ۴۵-۴۴ ترجمه کرده بود و در کتاب هفته در می آمد و بعد ها به صورت کتاب در آمد، همان موقع خوانده بودم و خیلی علاقه داشتم که بقیه اش هم منتشر شود و این پیشنهاد خیلی برایم جالب بود. مانده بودم که چه کار کنم که آقای باقرزاده گفت روزی یک تا دو صفحه ترجمه کنم. گفتم خیلی طول می کشد، این جوری، ایشان گفتند باشد. من کار را شروع کردم و این هزار و خرده ای صفحه ای که من ترجمه کردم ۱۳ ماه طول کشید، اما به قدری این کتاب برای من جالب و جذاب بود که باور کنید خستگی کار روزانه ام یعنی ترجمه تاریخ کمبریج را با ترجمه این کتاب در می کردم.
چه ویژگی داشت این کتاب که این قدر برای شما جذاب بود و ترجمه اش وسیله خستگی در کردن شما بود؟
خوب خیلی واضح است که از مطلب خوشم می آمد. بعد از نظر روش جدلی نویسنده هم خوشم می آمد و خیلی از کتاب لذت می بردم، اما متاسفم که ناشر باید کار را زودتر انجام می داد و من نتوانستم بیشتر ترجمه کنم. البته متاسفانه را از نظر خودم می گویم وگرنه خوشبختانه مترجمان خوبی که از من هم بهتر هستند کتاب را ترجمه کردند.
تالیف این کتاب به نظر می رسد که نیاز به ویژگی های خاصی داشته باشد.
ببینید یکی از خوشبختی های ایشان که خوشبختی هر آدمی می تواند باشد این است که همسر خوبی نصیبش شده و توانسته با فراغت کار کند، اما از نظر شخصیتی هم ایشان مرد بسیار دانشمندی است. من در مقدمه ترجمه درباره ایشان و اهمیت کارشان نوشته ام و حالامی بینم که در جلد پانزدهم هم به سرگذشت ایشان اشاره شده و شما می توانید به آن مراجعه کنید. ایشان از ۱۸ سالگی مهاجرت کردند به اروپا و هم در فرانسه تحصیل کردند و هم در سوئیس بودند، هم در رشته ریاضیات تحصیل کردند و هم در رشته فلسفه و هم در رشته فیزیک. آثار مهمی هم دارند. آن کتاب معروفشان <توهم گسترش پذیری بی پایان حقیقت> در واقع به نظرم مقدمه ای است بر همین کتاب. درباره مبانی علم نیز کتابی دارند و با این کتاب ها نام و نشانی در اروپا برای خودشان پیدا کردند. ایشان سال ها در دانشگاه های اروپا تدریس می کردند.
البته من بدون اینکه بخواهم چیزی را ادعا کنم از خود کتاب پیداست. ایشان از هر زبانی که می خواستند مثال بزنند به زبان اصلی نقل می کردند، از آلمانی، ایتالیایی، از انگلیسی، از یونانی.
یعنی در کتاب به متن های اصلی و به زبان اصلی ارجاع داده اند؟
بله. اصل کتاب را به زبان فرانسه نوشته اند، اما بخش هایی از کتاب هم به زبان های دیگر است که از کتاب های دیگر نقل شده است. من در ترجمه زبان هایی را که نمی دانستم کمک می گرفتم، مثل آلمانی و ایتالیایی. در واقع ایشان نه تنها به زبان های زنده امروز اروپا آشنا بودند که به قول خودشان بیش از ۱۰ بار هرودوت را به زبان اصلی خوانده بودند و به زبان های یونانی و لاتین آشنا بودند.
رشته ایشان تاریخ نبوده، به نظر شما چه اتفاقی افتاده که به سراغ تاریخ رفته اند؟
به نظرم به عنوان یک ایرانی وقتی تحریف های اروپایی ها را دیده اند، دلشان به درد آمده و این کار را شروع کرده اند.
انتشار این کتاب چه تاثیری در وضعیت کاری ایشان در اروپا داشته؟
گفتم که ایشان سال ها در دانشگاه های اروپا تدریس می کردند، اما انتشار این کتاب باعث می شود که با سردی مواجه شود. کتاب هم با سکوت روبه رو می شود.
نقد هایی هم بر کتاب در همان دوره نوشته شده ظاهرا که در همین جلد پانزدهم بخشی از آنها را آورده اند؟
بله، اما این نقد ها هم اشاره های کلی است.
اما یکی از نقد ها هم این است که آقای بدیع دچار احساسات ایرانی شده و تاریخ را به نفع ایرانیان تغییر داده است.
اصلااین طور نیست، شما کتاب را که مطالعه کنید می بینید اصلااین طور نیست. درست است که این کتاب تا دوره اسکندر را هم مورد بررسی قرار داده، اما می دانید که ما درباره دوره هخامنشیان هیچ منبعی به جز هرودوت نداریم. تمام نویسنده های بعدی چه نویسنده های یونان و روم و چه نویسنده های امروزی منبع اصلی شان فقط هرودوت است. ما هم در ایران جز کتیبه های دوره هخامنشی هیچ مدرکی نداریم. بنابراین ایشان فقط از تناقض ها و غیرمعقول بودن صحبت های هرودوت استفاده کرده.
در واقع ایشان اصلا تاریخ ننوشته که به نفع کسی تحریفش کرده باشد.
نه نه، کار ایشان تحلیل تاریخ است. ایشان حوادث تاریخی را تحلیل کرده است، اما یک مقدار مطالب تکرار هم شده و خود ایشان هم اقرار می کند که درست است تکراری است، اما من باید هی بگویم که به گوش خواننده فرو برود، چون ایشان این کتاب را برای غربی ها نوشته. این کتاب کاملامستند است.
اما کار که فقط درباره هرودوت نیست؟
نه، ایشان نه تنها درباره هرودوت و تاریخ نویسی آن دوره بحث می کند که می آید و کتاب های درسی و دانشگاهی دوره معاصر اروپایی ها را بررسی می کند که با کمال تاسف هنوز هم وجود دارد و اینها را نقد می کند.
در واقع کار ایشان یک نقد روش شناسانه بر تاریخ نگاری امروزی غربی درباره هخامنشیان است.
بله، ببینید فکر می کنم ایشان علی رغم همه غرض ورزی ها و دروغگویی های هرودوت، کار او را در روزگار خودش قابل توجیه بداند. هرودوت بالاخره یک آدم وطن پرستی بوده که می خواسته با نوشتن چنین افسانه هایی، برای خودشان افتخار بسازد وگرنه یونان آن زمان در مقابل ایران اصلاچیزی نبوده، اما مشکل با تاریخ نویسان امروزی است مثل <جان مانوئل کوک> که نه تنها افسانه های هرودوت را مبنای نوشتن تاریخ قرار می دهند، که چیز هایی هم به آن اضافه می کنند.
مانوئل کوک بحث اش چیست؟
ببینید او همین کتاب شاهنشاهی هخامنشی را دارد که من ترجمه و نقدش کرده ام. او همان اول کتابش وقتی درباره منابع صحبت کرده بود، من حواسم جمع شد که باید مواظب ادعاهایش باشم. او گفته است ما سه دسته منابع بیشتر درباره دوره هخامنشی نداریم که البته درست می گوید، یکی تورات است که گفته بود چون کتاب مذهبی است ارزش تاریخی ندارد، دومی کتیبه های هخامنشیان است که تبلیغاتی اند و ارزش تاریخی ندارند و سوم هرودوت است که تنها منبع معتبر است. البته گزنفون هم هست، اما گفته گزنفون هم قصه است، چون از ایران تعریف کرده، پس آن هم اعتبار ندارد و فقط می ماند هرودوت. گوشم زنگ زد که باید مواظب حرف های این آقا باشم. بعد دیدم که خود اروپایی ها هم اقرار دارند و حتی اسم این آقا را هم آورده اند و گفته اند که از زمان راولینسون تا زمان جان مانوئل کوک این شیفتگی به یونان دست از سر ما اروپایی ها برنداشته و باعث شده که ما مغرضانه قضاوت کنیم.
یعنی تقریبا همین بحثی که آقای بدیع هم به آن اشاره می کند.
بله اصلامن فکر می کنم که نوشتن این کتاب که من این بحث را از آن نقل کردم یکی از تاثیرات کار آقای بدیع است. اکنون دارم این کتاب را هم که مجموعه ای ۹ جلدی است ترجمه کنیم و در انتشارات توس منتشر خواهد کرد.
چه کتابی است و چه ویژگی هایی دارد؟
این مجموعه به نظرم بهترین و بی طرفانه ترین کتابی است که درباره هخامنشیان نوشته شده است.۵۰ کارشناس در رشته های مختلف آن دوره از کشور های مختلف به زبان های مختلف در این مجموعه مقاله دارند و تا حالا ۹ جلدش منتشر شده است و فکر کنم همین ۹ جلد باشد. ویراستارانش دو خانم بودند یکی آملی کورت است که هنوز زنده است الحمدا… و خانم وردنبورح است که سال گذشته درگذشت. این مجموعه مال دانشگاه خرونینگن هلند است.
یعنی در این مجموعه، تاریخ دوره هخامنشی نوشته شده است؟
نه تحلیل تاریخ است. فقط سه جلدش درباره بررسی ارزش منابع این دوره است. من حدس می زنم و گفته ام که این کار تحت تاثیر کار آقای بدیع انجام شده است.
از کار آقای بدیع هم اسمی برده اند؟
یکی از نویسندگان این مجموعه آقای <پی یر بر یان> است که آقای مهدی سمسار کتاب شاهنشاهی هخامنشی اش را به فارسی ترجمه کرده است. تنها کسی که من دیده ام همین آقای بر یان فرانسوی است که به کار بدیع اشاره کرده وگرنه نویسندگان غربی، بی انصاف ها جز در موارد معدودی درباره این کتاب توطئه سکوت را اجرا کرده اند.
گفتید یونان در مقابل ایران چیزی نبوده، چرا؟
ببینید در دوره هخامنشیان، ایران اولین امپراتوری منظم سازماندهی شده جهان را دارند و وسعتش از مصر تا رود سند است و ملل مختلفی تحت قدرت و نظارتش قرار دارد شما تصور کنید با امکانات آن روز از نظر راه و ارتباطات و ببینید چقدر کنترل آن مشکل بوده. آنها فقط با سیاستمداری و بشردوستی می توانستند چنین اقتداری داشته باشند. در مقابل ما اصلاکشوری به نام یونان نداریم، چند دولت شهر است که مدام با هم جنگ دارند.
پس ماجرای شکست ایرانیان چه بوده؟
ببینید ایران هرگز در هیچ جنگی پیشقدم نبوده در آن روزگار.
در طول تاریخ هم این جوری بوده، حداقل در جنگ های بزرگی که درگیرش بودیم مثل حمله اسکندر، اعراب، مغول ها، افغان ها و حتی عراق؟
بله در طول تاریخ هم این گونه بوده. شاهنامه را هم که بخوانید همین است. در شاهنامه هم همین است که ما اصلامتجاوز نبودیم و هر گاه که به ما حمله شده ما دفاع کردیم. ما فقط یکی دو مورد داریم مانند کمبوجیه و خسرو پرویز که در حمله پیشقدم می شوند.
حمله نادر به هندوستان یا….؟
ایران باستان را عرض می کنم. یک مورد هم شاپور که شاهنامه می گوید، اما تاریخی که خود غربی ها نوشته اند معتقد نیستند که شاپور در حمله پیشقدم شده باشد، اما خسروپرویز پیشقدم شده است. ما در هیچ کدام از جنگ ها پیشقدم نبودیم. این شوخی نیست.
اما کورش هم به بابل حمله کرد!
درباره بابل هم منشور کورش هست و هم رویداد نامه ها. کورش می گوید مردوک (خدای بزرگ بابلی ها) من را خواست. آنجا <نبونید> پادشاه بابل تغییر مذهب داده بود و از نظر مذهبی به مردم فشار می آورد. او طرفدار خدای سین شده بود وخدای مردوک را رها کرده بود و کاهنان از کورش دعوت کرده بودند که به جنگ با او برود.
داریم از بحث اصلی دور می شویم، درباره شکست ایرانیان می گفتید که مورخان غربی به آن اشاره کرده اند.
ایرانی ها و کلاشرقی ها در آن زمان از جنگ های دریایی احتراز می کردند. این را غربی ها می گویند و به نظر من هم درست است.
اصلا ایرانی ها برنامه نداشتند که از دریاها بگذرند و خاک یونان را به تصرف در آورند، بلکه اقدامشان تنبیهی بود و جنبه گوشمالی داشت. در زمان داریوش، سکاها که در لیدی (بلغارستان، مجارستان و مقدونی کنونی) به شکل ایلیاتی زندگی می کردند، به سرزمین های ایران دستبرد می زدند وغارت می کردند. داریوش تصمیم گرفت آنها را تنبیه کند و به آنها حمله کرد. اصلاقصد تصرف سرزمین آنها را نداشت. آنها هم اصلاحاضر به جنگ نشدند و فرار می کردند و پشت تپه یی پنهان می شدند. یک بار که داریوش نزدیک بود آنها را گیر بیندازد، خرهای بارکش سپاه ایران شروع به عرعر کردند و آنها متوجه شدند و فرار کردند و داریوش خسته شد و برگشت. این را هرودوت نوشته، اما این آقای کوک می نویسد که قشون ایران شکست خورد و جمله توهین آمیزی هم می نویسد که دلیرترین سپاهیان ایران خرانش بودند که خوب عرعر می کردند. آخر یک مورخ بعد از ۲۵۰۰ سال چرا باید با یک ملت با این سابقه تمدنی مشکل داشته باشد؟ شما که ۲۰۰ سال است حاکم دنیایید، چرا باید به یک ملت با این سابقه درخشان مشکل داشته باشید؟ شما شرم نمی کنید؟
نبردهای یونان و ایران چی؟
در زمان داریوش در شهر سارد که مرکز ساتراپ نشین غرب لیدی بود، به تحریک آتنی ها شورشی درگرفت و عده ای آتنی به کمک شورشی ها آمدند و شهر را آتش زدند. البته نتوانستند به ارگ مرکزی شهر که مقر فرمانروای ایرانی بود دست پیدا کنند و قشون کمکی ایران رسید و فرار کردند. به قول هرودوت داریوش به قدری از این خبر عصبانی شد که به پیشخدمت شخصی اش می گوید هر بار که برایم غذا می آوری بگو که آتن را فراموش نکن! باز به قول هرودوت منظور صرفا گوشمالی است.
این بحث ها در کتاب آقای بدیع هست؟
بله، به این موارد آقای بدیع هم اشاره کرده است.
بحث تعداد سپاه ایران هم جالب است؟
بله هرودوت یک جا می گوید یک میلیون و ۳۰۰ هزار، یک جا می گوید دو میلیون نفر، یک جا می گوید سه میلیون نفر و یک جا می گوید اگر خدم و حشم و مستخدمان را در نظر بگیرید پنج میلیون نفر. اینها مثل اینکه معنای عدد و رقم را نمی فهمند. بعد می گوید که اینها آمدند رودخانه ها خشک شد به خاطر آبی که می خواستند بخورند. از یک طرف هم می گوید در تمام مناطقی که جزو امپراتوری ایران شده بود، سیلو های آذوقه وجود داشت. البته همین آقای کوک که دشمن ایران هم هست در کتابش اقرار کرده که ارتش ایران ۳۵۰ هزار نفر بیشتر بوده، آخر الان هم جابه جا کردن ۵ میلیون نیروی نظامی ممکن نیست.
البته هرودوت اغراق های دیگری هم در تاریخش دارد؟
بله مثلامی گوید مورچه هایی در هندوستان هستند به اندازه خرگوش که می روند و طلاپیدا می کنند، یا می گوید ساکنان آسیای میانه فعلی گوشت پدر و مادر پیر و مریض خودشان را می خورند. هیچ مردم شناسی در هیچ دوره ای چنین چیزی را تایید نکرده است. خوب آقای بدیع این چیز ها را متوجه شده و از همین تناقض ها استفاده کرده، به شکلی بسیار عالمانه و دقیق به نقد او می پردازد.
بالاخره داریوش با آتن چه می کند؟
داریوش عمرش کفاف نمی دهد و خشایارشا تصمیم می گیرد که برود و آنها را گوشمالی بدهد.
یکی از بحث های مهم آقای بدیع در کتابش تصویری است که هرودوت و غربی ها از خشایارشا ساخته اند؟
بله از خشایارشا یک شاه ضعیف و بزدلی ساخته اند. این آقای هرودوت می گوید خشایارشا قبل از حمله به یونان چون مصر و بابل سر به شورش برداشته بودند در سه – چهار سطر می گوید که مصر و بابل را سرکوب کرد. این شاهی که می گویند اینقدر ضعیف است چگونه مصر و بابل را سرکوب می کند؟
یعنی به نظر شما نبرد سالامیس و پلاته هم که موضوع فیلم ۳۰۰ است از جنس همان جنگ های داریوش است و اغراق کرده اند در شکست ایران؟
کاملا. این آقای بدیع درباره این نبردها خیلی دقیق و مفصل توضیح داده است در جلد کتاب پنجم و چهارم. آنجا هم خشایارشا اصلاقصد تصرف جایی را ندارد. اصلاکسی مانع حرکت سپاه ایران نیست. سپاه ایران در ظرف یک سال دو بار آتن را می گیرد. کسی مقابل سپاه ایران نیست. هنگام برگشت که توفان چند تا از کشتی های سپاه ایران را نابود کرده است، وقتی سپاه ایران برگشته اند یونانی ها چند کشتی عقبدار سپاه ایران را می گیرند و اسم این را می گذارند پیروزی بزرگ. این اصلابرای ایران چیز مهمی نبوده است.
اما این پیروزی را آغاز دموکراسی می دانند؟
از همین شاخ و برگ هایی است که بعد ها به افسانه های هرودوت اضافه کرده اند.
اگر ایرانیان یا به قول یونانی ها بربرها، یونانیان را شکست می دادند چه اتفاقی می افتاد و دنیا الان به چه شکلی بود؟
این سوال در قرن های ۱۷ و ۱۸ میلادی از زبان ولتر و امثال او مطرح می شود و بیشتر مصرف داخلی دارد. او می خواهد یک هویت پیدا کند و دنبال ایدئولوژی دموکراتیک است که در یونان می یابند و آقای ولتر می گوید اگر در نبردهای سالامیس و پلاته یونانیان پیروز نمی شدند، الان هم ما تحت سلطه بربرها بودیم، در حالی که در شکست و پیروزی این نبردها اغراق شده است و برای امپراتوری که از مصر تا رود سند را در اختیار دارد اصلاقصد تصرف یونان را نداشته و فقط می خواسته آتنی ها را گوشمالی بدهد و دو بار هم در یک سال آتن را تصرف می کنند، این اتفاق اهمیتی نداشته است. از این دروغ ها در آن دوره زیاد گفته اند و نمونه اش کتاب بوسوئه است به نام <گفتار در تاریخ عمومی> که برای ولیعهد فرانسه یعنی پسر لویی چهاردهم در قرن ۱۷ می نویسد و این قدر این کتاب سراسر دروغ بوده که در زبان فرانسه ضرب المثل می شود و هر کتابی را که دروغ باشد می گویند برای ولیعهد نوشته شده است.
گفت و گو کننده: علی اصغر سیدآبادی
